«Ez gara gai izan gure historia aztertzeko»
Lourdes Herrasti Erlogorrik (Aretxabaleta, 1958) 200 indusketatik gora egin ditu azken 40 urteotan. Memoriarekin konprometituta, 36ko gerran eta diktadura frankistan errepresaliatutako pertsonak desobiratzeko proiektuak gidatu ditu. Irakasle ogibidetik erretiroa hartuta, Amarako bizitokitik Aranzadi Zientzia Elkarteak Zorroagan duen egoitzara baino ez da lekualdatzen, historia lurpetik ateratzen jarraitzeko.
Lourdes Herrasti, Aranzadi Zientzia Elkartearen egoitzan. Joseba Parron San Sebastian 
1980ko hamarkadan hasi zinen indusketekin. Nolakoa izan zen Errallako lehen esperientzia hura?
Jesus Altunak zuzentzen zuen indusketa batera etorri ginen, Gasteiztik, historiaurrea eman zidan irakaslea eta biok. Lehenago, prospekzioak eta halakoak eginak nituen Gasteizen, baina nire lehen indusketa izan zen hura. Bereziki, suharriak bilatu genituen han, Paleolito garaiko kobazulo bat zelako.
Momentu horretan, arkeologia gustatzen zitzaidan, eta entzute gehiena zuena Gipuzkoako kobazuloetan ibiltzen zen Jesus Altunaren taldea zen.
Geroztik, han-hemenka ibili zara, askotariko indusketekin. Azken hamarkadetan, baina, 36ko gerrako memoria historikoaren ildoa jorratu duzu, batik bat.
2000 urtean hasi ginen eta kasualitate batengatik. Emilio Silvak bere aitona bilatu nahi izan zuenean norbait behar zuen laguntzeko. Okurritu zitzaion Leongo probintziako lurralde arkeologoari eskatzea. Bere emaztea, hain zuzen, arkeologo eta antropologoa da eta gure ezagunak zirenez, Francisco Etxeberriaren rola behar zuten, alde forentse hori gehitzeko.
Momentu horretan, lehen hamahiruak atera genituen. Baina ez ziren lehenak izan. Metodo arkeologikoan eta era zientifiko batean ateratako lehenak, baizik.
Zestoako Amalda kobazuloko indusketak, 1980 urtean. Lourdes Herrastiren lehen indusketetako bat izan zen hura. Atzean ageri da, zutik, ezkerreko eskua goraka duela.Aranzadi Zientzia Elkartea
Eta zertan datza metodo arkeologiko hori?
Zehaztasun handiko indusketa egin behar da, dena dokumentatu: lurra kentzen duzu, agerian utzi behar dituzu gizabanakoak, banan-banan bereizi behar dituzu eta, gero, bakoitzari dagozkion objektuak jaso behar dituzu. Jakin behar duzu zeini dagokion zer, informazio hori behar modukoa izateko.
Gero, antropologoek estimatuko dute generoa eta adina. Tiroaren sarrera edo irteerako zuloak topatzen ditugu, eta horren arabera, jakiterik dugu nola erail zuten. Informazio hori guztia profesionalen bitartez, eta era zientifiko batean.
Paperezko musuzapiekin gertatzen den moduan, lehen horri tiraka etorri ziren ondorengo indusketak?
Horrekin konturatu ginen lurperatuta zeudela mordo bat pertsona, lur azpian galduta eta desagertuta. Eta hori guztia aurretik jakin gabe. Nik historia egin nuen eta inork ez zidan kontatu horrelakorik egon zitekeenik. Horrek errealitate ezkutu bat kanporatu zuen, lurpean gordeta zegoena eta atera behar zena.
Nonahi sortu ziren senitartekoen eskaerak. Batek ekarri zuen beste bat, beste horrek ekarri zuen hirugarrena eta kate bat sortu zen. Uste genuen prozesu hori bukatuko zela; badaramatzagu 24 urte eta oraindik ez da bukatu.
Oraindik, baina, lan handia gelditzen dela esango zenuke?
Espainiako iparraldean gutxi. Nafarroan, esaterako, ia amaitutzat jotzen dugu, Euskadin ere berdin esan daiteke. Izan ere, topatu dugun azkena, Amorebietakoa, bagenekien egon zitekeela, baina beste tokietan begiratu dugu eta ez dugu ezer aurkitu. Segur aski, honezkero ez daudelako edo daukagun informazioak balio ez digulako horiek topatzeko. Izan ere, urte asko pasatu dira, jende asko hil egin da eta zer edo zer zekitenak ez daude kontatzeko moduan.
Espainiako hegoaldean, berriz, asko dago. Kalkulatu daiteke erail zituztenen erdia Andaluzian eta Extremaduran dagoela. Hor ja kantitateak handiak dira. Adibidez, Sevillan, Aranzadiko talde batek 5.000 pertsona atera zituen Sevillako kanposantu bakar batean. Zifrak oso bestelakoak dira, ez dute zerikusirik.
Normalean, nolako lekuetan topatzen dituzue hobi horiek?
Bide ertzetan. Kamioiak pertsona biziekin edo gorpuekin etortzen ziren eta bide ertzera botatzen zituzten. Topatu ditugu baita ere mendietan, urrutira eraman, han akabatu eta bertan utzi zituztelako. Eta ondoren, artzainak edo topatzen zituenak lurperatzen zituelako.
Eta topatu ditugu, noski, kanposantuetan. Jendeak uste du kanposantuetan ez zirela hilobiratzen, baina bai, gehienak.
Bilaketarako lagungarriak izan daitezkeen testigantza gutxiago izateak presio apur bat sortzen dizue?
Bai eta ez. Bere garaian, denok aitortu genuen berandu hasi ginela. Egia da ezjakintasunean geundela, baina berandu hasi ginen. Oraindik beldur handia zegoen eta jende askok, nahiz eta informazioa izan, ez zigun kontatzen. Prozesu luzea izan da, oso motela beharbada, baina jendeak behar izan du denbora hori, barneratuta duen beldurra kentzeko.
Oraindik hainbat lekutan esaten digute: «Baina ez zait ezer gertatuko hori kontatzegatik, ezta?». Eta ez gara bizirik zeuden pertsonekin ari; bigarren edo hirugarren belaunaldiarekin baizik.
«Oraindik askok esaten digute, “ez esan inori nik esan dizudala”. Eta jende askok ez du kontatu, bere sekretuarekin joan da»
Oraindik nor edo nor deseroso jartzen duzue, beraz?
Bai, bai. Oraindik askok esaten digute, «ez esan inori nik esan dizudala». Benetan, errepresioaren edo errepresalien beldur dira; zerbait gertatuko zaiela zeozer kontatzen badute. Kontuan hartu behar dugu jende asko bere aitona edo amona hil zuten senitartekoekin bizi izan dela. Orduan, eguneroko bizitza horrek erakutsi dizu isilik egoten. Eta jende askok ez du kontatu, bere sekretuarekin joan da.
Hamarkada luzeko bilaketa dute familiek atzetik. Horrek karga emozional handia gehitu dio zuen zereginari?
Bai, lan honek ez du zerikusirik historiaurreko lanekin. Metodologia aldetik berdina da, baina paleolitiko garaiko lan batean ez dituzu senitartekoak inguruan. Lotura edo harreman horiek oso normalak dira. Beti daude emozioak pil-pilean. Oso hunkigarria da eta hori transmititu egiten da.
Oro har, aurreikusi dezakezue zenbat gorpu topatuko dituzuen?
Lekuaren arabera. Herri txikietan hori gorde izan da, badakitelako zeintzuk diren. Are gehiago, betidanik jakin dute non dauden, eta pentsa, pasatu dira 88 urte eta oraindik ez da egin. Jende askok ez luke galdetu beharko zergatik egiten den gaur egun, galdetu beharko luke zergatik ez den lehenago egin. Hori da galdera. Eta hor denok dugu errua.
Zergatik ez dira senitartekoak mobilizatu? Zergatik ez ditugu alderdi politikoak eta sindikatuak horren altzetik izan? Zergatik ez da mugimendu hori lehenago sortu?
Eta erantzunik baduzu galdera sorta horrentzat?
Jakina, frankismoa zegoelako. Baina frankismoa bukatuta, Nafarroan, Errioxan, Palentzian, Burgosen… mugimendu hori egin zen 1975an, trantsizioa hastear zela. Hor parte hartu zuten apaizek, alkateek eta herri osoak, bazekitelako non zeuden.
Aitzurrak hartuta joan ziren eta atera egin zituzten. Ez dakite zein atera zuten zein lekutik. Segur aski ez zuten behar moduan egin, ez zutelako gaur egun egingo genukeen moduan egingo. Baina atera zituzten, eta gaur badakite zein panteoitan dauden gordeta. Dena dela, hori bukatutzat eman zen 1981ean [Antonio] Tejerok estatu kolpea eman eta izua bueltatu zuenean.
Donostiako kasuei erreparatuta, mausoleo frankista da ezagunena. Baina Polloen lurperatuta dauden 17 milizianoez gain, ezagutzen dira kasu gehiagoren kokalekuak?
Kontuan hartu behar dugu gauza bat. Ondarretan zegoen kartzela, eta kartzela horretatik atera zituzten mordo bat. 200 bat eraman zituzten Hernaniko kanposantura. Baina, Hernanira joan zirenean, dena hustuta zuten. Eraman zituzten 50 inguru Oiartzunera eta beste batzuk Berara. Horietatik guztietatik, gutxi batzuk errekuperatu ditugu eta bat baino ez dugu identifikatu: Hipolito Berasategi, Pepi Berasategiren aita.
Sekulako poza izan zen guretzat, bakar bati izena jartzearekin konfirmatzen genituelako gainerako guztiak. Oiartzunen dauden beste hezurrek ez digute informazioa eman, baina hor daude.
Kasu horretan, seniderik badago alderaketa egiteko?
Bai, baina ez datoz bat. Hor dago koska. Dauzkagun hezurrak ez dira beraien senideenak eta beraien senideak ez dakigu non dauden. DNAk beti eskatzen du match egitea, matematikoki demostratzea benetan bera dela, eta hori esateko %99,999999ko ziurtasuna behar da. Batzuetan susmatzen dugu zeintzuk izan daitezkeen, baina ezin ditugu entregatu, ezin dugulako frogatu.
Topatzen diren guztien ehuneko zenbat identifikatzen dituzue?
Ez nahiko genukeen beste. Benetan, traba asko daude, eta lortzen denean ikaragarrizko poza ematen du. Objektuak ere oso garrantzitsuak dira horretarako. Batzuetan pista soldaduen plakek ematen dute, beste batzuetan eraztun bat izan daiteke. Aliantza batekin, bere jabeaz gain, berarekin zeuden guztiak [96 miliziano] ezagutu genituen.
Esteparreko (Burgos) desobiratzea, 2015 urtean.Aranzadi Zientzia Elkartea
Diziplina askotariko jendea beharko duzue. Nola osatzen duzue taldea?
Denetik dago. Historian, soziologian, medikuntzan, arkitekturan ikasten dabiltzanak dira. Jende asko ere erretiratuta dagoena. Beste asko ere elkartasunez etortzen dira boluntario, eta gero jarraitu dute. Harrapatu egiten ditu [barrez]. Jende askoren kasuan, bere senitarteko bat atera eta gerora, errepikatu egiten dute beraien esker ona adierazteko.
Egin duzuen lan horrekin guztiarekin, izan al duzue erakundeen babesa?
Aitortza ikaragarria izan dugu eta hortaz kontziente gara. Babesa ez zaigu sekula falta izan. 2002an, [Juan Jose] Ibarretxe lehendakaria zela, aitortza moduko bat egin zen parlamentuan; erabatekoa izan zen. 2003tik aurrera, hitzarmen bat izan dugu eta Gogora sortu zenean, erakundeak eskuratu zuen guztia. Baina gu Gogoraren mende gaude.
Soziologikoki, gure inguruak ez du zerikusirik Espainiako gainerakoarekin.
Horregatik joan behar izan duzue Espainiako Estatuko beste autonomia erkidegotara?
Noski, leku batzuetan asko kostatzen da eta beste batzuetan, zuzenean, ezin da. Non esango zenuke egin direla desobiratze gutxien? Madrilen eta Murtzian. Murtzian ez da bat bera ere egin, oso kontserbadoreak direlako. Dira, izan dira eta izango dira. Ez dago beste bueltarik.
Soziologikoki oso barneratuta dute eta gauza bera Madrileko komunitatean. Politikak baino, pisu handia du izaerak. Non ez dira egingo ezta ere? Kantabrian. Nik eskolan mapa bat erakusten nuen, urdinez eta gorriz, eta orduan urdina zenak gaur egun urdina izaten jarraitzen du [Historiako irakasle izan da].
Nik eskolan mapa bat erakusten nuen, urdinez eta gorriz, eta orduan urdina zenak gaur egun urdina izaten jarraitzen du
Aranzadiko lantalde guztiarekin batera, historia atera duzu lur azpitik. Gizarteak zer egin behar du orain informazio horrekin guztiarekin?
Gogora Institutuak gordeko du, museo artxibo handi batean. Hori datozen belaunaldientzat geldituko da…
Zuk, bien bitartean, dibulgazio lanarekin ere jarraitzen duzu buru-belarri.
Bai, iruditzen zaidalako oso garrantzitsua dela. Badago, beharbada, saturazio puntu bat. Aranzadiren indusketak telebistan ateratzen direnean, jendeak esango du: «Tira, beste bat gehiago». Jendeak entzuna du, baina ikusiko balitu senideen harrera eta jendearen gogo horiek ez luke hori esango. Iruditzen zait jendeak jakin behar duela, eta ez diola bizkarra eman behar.
Eskolekin ere jardunaldiak egin dituzue. Nolako harrera du historia garaikidearen zati horrek gazteen artean?
Euskadin, beharbada, gutxien egin dugu, baina indusketak egiten ditugunean inguruko institutuak gonbidatzen ditugu, eta oso baliotsuak izaten dira. Beharbada, batzuentzat beste irteera bat da, besterik gabe. Baina nik uste dut gelditu egiten zaiela, ikaragarria baita eskeletoak bata bestearen gainean pilatuta ikustea.
Nafarroan proiektu bat dago Escuelas de la Memoria izenekoa, Balear Uharteetan egon ginenean ere irteerak egiten genituen eta jarraitzen dute egiten; Andaluzian ere berdin egiten dute. Hau da, ohitura bilakatu da, eta beharbada, guk ere bultzatu dugu ohitura hori. Indusketetara ez direlako helduak bakarrik joan behar, ikasleak joan behar direlako, bereziki, beraien begiekin ikus dezaten.
Aranzadiko taldean, Burutaingo hobian lanean.Nafarroako Gobernua
Antigua Luberri institutuko irakasle izan zara 20 urtez, eta Alemaniara irteerak egin dituzu hango historia garaikidea irakasteko. Guk badugu zer ikasi hortik?
Begira, Sachenhausenen sartzen garenean [kontzentrazio esparrua], maketa bat dago, eta han ohitura dut azaltzeko alemanek izan dutela indarra euren iragana aztertzeko, gustuko izan ala ez. Iragana aztertu dute eta bere egin dute: kritikatzeko edo eragozpen guztiak jartzeko. Baina gu ez gara gai izan gure iragana aztertzeko.
2022ko Memoria Historikoaren eta Demokratikoaren Legean badago esaldi oso garrantzitsu bat: Demokrazia bat ezin da egituratu eta sostengatu ahanzturan. Eta hori funtsezkoa iruditzen zait.
Alemanian arazoak dituzte orain, bai, baina ez da iraganagatik, arazoa immigrazioarekin dator. Immigrazioa etsaitzat dute eta, horrekin, aurreko mamu guztiak bueltatu dira. Hor daudelako, eta hezkuntzaren bitartez erakusten ez badira, aterako direlako. Mamuak ez direlako desagertzen. Hor egongo dira beti.
«Demokrazia bat ezin da egituratu eta sostengatu ahanzturan»
Irakasle lanbidetik erretiroa hartuta, zer duzu zuk aurretik?
Martxan jarraitzea. Laborategian bukatu eta gure asmoa da Amorebietakoak identifikatzea eta dagoeneko bidean goaz. 116 atera ditugu, baina gehiago aterako ditugu, eta denak identifikatzen ez badira, behintzat jakin nahiko genuke gutxi gorabehera zeintzuk izan daitezkeen.
Entregatu ditugu batzuk, eta gehiago entregatzeko asmoa dugu. Orduan, pentsa, jende askok dio: «Gerran hil zen». Baina «gerran hil zen» hori bilakatzen da «hau da zurea» [gorpuari egiten dio erreferentzia].
Gazte hasi zinen Aranzadin eta ia lau hamarkadaren ostean lanean jarduten duzu oraindik. Zientziaren eta ikerketaren esparruan emakumeek dagokien espazioa lortu dutela uste duzu?
Nik uste dut gauzak aldatzen ari direla abiadura handian. Horma zabaldu da eta aire freskoa sartu da. Eta horrek ez du atzera bueltarik.
Gure memoria historikoa lantzeaz gain, nazioarteko hainbat herrialdeetan ere izan zara indusketak egiten. Falkland irletan esaterako. Zerk eraman zintuen haraino?
Proiektu humanitario bat izan zen, eta Gurutze Gorriaren nazioarteko proiektu horretan Argentinako ordezkariak, Britainia Handiko espezialistak eta beste batzuk joan ginen. Denak Darwin izeneko kanposantu batera, han daudelako hilobiraturik argentinar soldaduak.
Soldadu horiek gerran hildakoak dira. Argentinarrek inbasio bat egin zuten Malvina uharteak eskuratzeko asmoz, baina gerra galdu zuten eta mendian sakabanatuta gelditu ziren gorpuak. Cardoso izeneko ingeles jeneral batek kargua hartu zuen gorpu horiek guztiak jaso eta kanposantuan biltzeko. Banan banan zeuden denak lurperatuta, saiatu zirelako identitatea ematen, baina 121 pertsonei ezin izan zieten identifikazioa jarri. Oso esaera polita zuten jarrita gazteleraz: Soldado argentino solo conocido por Dios.
Horrelako mordo bat zeuden, eta gu joan ginen horiek guztiak ateratzera. Banan-banan atera genituen eta laginak hartu genituen genetikoki identifikatu ahal izateko. Oso ondo joan zen, guztiak identifikatu genituelako bat izan ezik, azken horren senitartekorik topatu ez genuelako. Baina oso gogorra izan zen. Pentsa, hango neguan, Antartikatik gertu.
Antartikatik, basamortura. Saharako indusketa batzuetan ere parte hartu duzu eta.
Saharan, beste muturrean egon ginen. Saharako lurralde liberatuetan egon ginen; Meheriz da lekua, Marokok sortu duen munduko harresi handienetik kilometro batera. Militarki kontrolatua dute, eta gu ikusten gintuztenez, hasiera batean, mauritaniarren edo sahararren antzera joan ginen jantzita. Noski, zonalde horietan beti behar duzu segurtasuna, baina horrek ez digu inolako presiorik sortzen. Gu gurera aritzen gara.
Bi hobi aurkitu genituen; batean, zortzi pertsona zeuden, horietatik bi, 16 urteko mutikoak. Genetikoki zortziak identifikatu genituen eta identitatea eman genien guztiei. Saharara egindako azken bidaian, berriz, hiru emakume atera genituen. Inpresio handia eman zigun azkeneko emakumeak. Adineko emakume bat zen eta soinean zeramatzan zintzilikari guztiak, ikaragarri politak. Arakatze bat egin behar izan genuen, bere objektu guztiek ikaragarrizko dispertsioa izan zutelako.
Gurean ere izan dituzue kasu bereziak. Duela lau urte oihartzun handia izan zenuten Migel Joakin Eleizegi ‘Altzoko Handia’-ren aurkikuntzarekin. Nolakoa izan zen indusketa hura?
Bai [barrez]. Askotan, uste dut hori ez dugula behar moduan esplotatu. Jende askorentzat sinestezina izan da eta miraritxo bat. Kasualitatearen kasualitatea izan zen. Pentsa, konfinamenduan ginen eta eratu zen oso talde polita, aditu asko kanpotik etorritakoak eta boluntario joan ginen denak.
Bere familiaren ohiko lurperatzeko tokian topatu ez genuenean, hezurtegian begiratu genuen. Halako batean, gure lagun Morrisek [Morris Tidball-Binz, Nazio Batuen Erakundeko Gurutze Gorriko errelatorea] humero handi bat atera zuen; pertsona heldu baten femurraren tamainako humero bat. Bagenekien ez zela normala, eta, tamaina horretan, ezinbestean izan behar zuela Altzoko Handia. Humeroarekin batera atera genuen hezurren %60.
Altzoko Handiaren desobiratzea, 2020ko udan.Aranzadi Zientzia Elkartea.
Pozarren egongo ziren Altzon.
Ikaragarrizko poza izan zen. Senitartekoak eta bizilagunak inguruan genituen, pelikularen zuzendariak ere etorri ziren justu, eta auzolanean errekuperatu genuen Altzoko Handia. Ez hezurrak soilik, bere historia baizik. Izarrek eta konstelazioek bat egin zuten. Oso polita izan zen.
Beti kontatzen du anekdota bat.. Bere herenilobak esan zuen, “aurkitu baduzue kanpaiak jo behar ditugu jende guztiak jakin dezan”. Eliza aldamenean genuen, eta kanpaiak entzuten egon ginen. Oso polita izan zen. Ikaragarria [hunkitu egin da].
